Człowiek szuka potrzebnych mu surowców zarówno na ziemi, jak i w morzu. Jednak to, co na dnie oceanów, nadal pozostaje dla nas w dużej mierze zagadką. Co roku odkrywamy coś nowego! O przedmiocie naszej dzisiejszej rozmowy wiemy od lat 70 XIX wieku, ale dziś jest szczególnie o nich głośno. Mowa o konkrecjach polimetalicznych – dość trudnym pojęciu – które dają nadzieję na pokrycie zapotrzebowania na wiele cennych surowców.
Moim gościem jest prof. dr hab. Jacek Piskozub – kierownik Zakładu Dynamiki Morza i wiceprzewodniczącym komitetu Polskiej Akademii Nauk do spraw kryzysu klimatycznego, redaktorem naczelnym czasopisma naukowego Oceanologia.
Z panem profesorem wyjaśnimy Ci:
- czym są konkrecje polimetaliczne? Jak wyglądają, gdzie się znajdują?
- dlaczego ich eksploracja jest dziś tak gorącym tematem? co dają nam konkretnie konkrecje?
- czy wydobycie metali ziem rzadkich z dna oceanów jest bardziej „humanitarne” niż wydobycie ich w innych krajach rękami osób nieletnich?
i czy mamy szansę jeszcze zawrócić zmiany klimatu.
Transkrypcja
Katarzyna Wągrowska
Witajcie w kolejnym odcinku podcastu „Nasze Klimaty”. Jest to podcast o klimacie, ekologii, dbaniu o środowisko i o ludziach, którzy zmieniają ten świat na lepsze. Z tej strony Kasia Wągrowska, autorka bloga Ograniczam się i książki „Życie zero Waste. Żyj bez śmieci i żyj lepiej”. Rozgośćcie się tutaj, przesłuchajcie podcast, zostawcie komentarz. Napiszcie, co o nim myślicie, a jeżeli chcecie to wesprzyjcie ten podcast na serwisie Patronite z dopiskiem „Ograniczam się”.
Moim dzisiejszym gościem jest profesor doktor habilitowany Jacek Piskozub. Profesor jest kierownikiem Zakładu Dynamiki Morza i wiceprzewodniczącym Polskiej Akademii Nauk do Spraw Kryzysu Klimatycznego, jest również redaktorem naczelnym czasopisma naukowego „Oceanologia”. Jako naukowiec pracował w Niemczech, Kalifornii, na morzach w licznych rejsach badawczych. Od ponad 30 lat bierze udział w badaniu różnych zjawisk z pogranicza atmosfery i morza: aerozoli, zdalnych metod wykrywania zanieczyszczeń, wymiany gazowej przez powierzchnię morza i tym podobnym, a od 15 lat zajmuje się także wieloma aspektami nauki o klimacie. Prowadzi wykłady o roli oceanu w klimacie naszej planety, ale też popularyzuje w Polsce wyniki klimatycznych badań naukowych.
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Witam, nie jestem wiceprzewodniczącym, ale przewodniczącym Komitetu Polskiej Akademii Nauk – poza tym wszystko się zgadza i rzeczywiście wykładam o oceanie. Szczerze mówiąc, w tej mojej popularyzacji ostatnio zacząłem czuć się w takiej roli adwokata oceanu, bo okazuje się, że w Polsce właściwie nikt oceanu czy tak samo naszego Bałtyku nie broni. Jeżeli czujemy jakąś potrzebę go zagospodarować, zniszczyć, zepsuć, to właściwie nie ma głosów przeciw. Tutaj poczułem swoją rolę i powołanie.
Katarzyna Wągrowska
No właśnie, bo dzisiaj będziemy rozmawiać o eksploracji między innymi dna oceanów. Człowiek szuka potrzebnych mu surowców zarówno na ziemi, jak i w morzu, jednak to, co na dnie oceanów nadal pozostaje dla nas w dużej mierze zagadką. Co roku odkrywamy zresztą coś nowego, a o przedmiocie naszej dzisiejszej rozmowy wiemy w sumie od lat 70. XIX wieku. Dziś jest szczególnie o nich głośno, bo mowa o konkrecjach polimetalicznych, dość trudnym zwrocie, który daje nadzieję na pokrycie zapotrzebowania na wiele cennych surowców dla nas dzisiejszych czasach. Ale od początku, jeśli Pan Profesor mógłby nam wyjaśnić, czym są te konkrecje polimetaliczne, jak one wyglądają i gdzie się znajdują.
prof. dr hab. Jacek Piskozub
To są takie bryły metalu, leżące na dnie oceanu na dużych głębokościach, głównie w Pacyfiku, ale także w pewnych realiach w Atlantyku również. One się wytwarzają w wyniku strącania się tych metali z wody morskiej. To jest proces niezwykle powolny – taka bryłka, która może mieć 5-10 cm średnicy, mogła się wytwarzać na przykład milion lat. To jest już jedna rzecz, którą powinniśmy więc wziąć pod uwagę, usiłując eksploatować te złoża.
Zresztą jest to tylko jedna z dwóch rzeczy, których wydobycie z dna morza w tej chwili rozważamy, bo są też pokłady siarczanów, bardzo bogatych w metale, które się z kolei wytwarzają na grzbietach oceanicznych tam, gdzie płyty kontynentalne się rozchodzą i w wyniku tego wytwarza się nowa skorupa ziemska. To jest obszar wulkaniczny, więc jak to zwykle przy wulkanach mamy, wydzielają się gazy i w sumie rozpuszczone sole metali, które się osadzają tam. Nawet ostatnio stało się bardziej popularne mówienie o wydobywaniu tego niż konkrecji, więc mamy dwie różne rzeczy, których nie powinnyśmy mylić – oba dotyczą oceanu i oba dotyczą środowisk, które są dość jedyne w swoim rodzaju i bardzo czułe na nasze działania, ponieważ zmieniają się naturalnie w bardzo powolny sposób.
Katarzyna Wągrowska
A z czego składają się te nasze konkrecje polimetaliczne? Mamy tutaj dwa skomplikowane zwroty – konkrecje i polimetaliczne. Polimetaliczne jesteśmy w stanie sobie sami jakoś wydedukować, że po prostu jest to jakaś jednostka składająca się z wielu różnych metali, zbytek różnych metali. Jakie metale wchodzą w skład tych konkrecji?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Długo były nazywane bułami manganowymi, dlatego że mangan jest tam dość ważnym metalem. Tak naprawdę żelazo i mangan, tylko żelazo to nie jest coś, co potrzebujemy wydobywać z trzech tysięcy metrów spod poziomu morza. Więc mamy ten mangan, ale także wiele innych metali – cynk, miedź. Również te rzadkie, które są tak popularne dla elektroniki – w tym także lit, ale w mniejszych ilościach. Praktycznie jest to cała tablica Mendelejewa, jeszcze bardziej tablicą Mendelejewa są właśnie te osadzające się rudy metali przy wulkanach podwodnych oraz byłych wulkanach podwodnych w rejonie grzbietu pod boski, bo tam właściwie jest cała tablica Mendelejewa. Można tam nawet znaleźć i złoto i srebro, oczywiście w niewielkich ilościach, ale jeżeli ktoś potrzebuje wspierać swoją potrzebę wydobycia jakiegokolwiek metalu praktycznie, bo jest w stanie znaleźć argumenty, że tam właśnie go znajdziemy.
Katarzyna Wągrowska
No właśnie w książce, którą ostatnio czytam, czyli „Skarby ziemi” Eda Conwaya, jest również fragment o konkrecjach polimetalicznych. W ogóle autor pisze o wielu różnych surowcach, które są w dzisiejszych czasach dla nas kluczowe. No i tak a propos tego złota chociażby, o którym Pan wspomniał, na dnie oceanów znajduje się tyle złota, że każda osoba na ziemi mogłaby dostać po 4 kg, co stanowi równowartość 170 000 dolarów – tak mniej więcej to wyliczono. Podobnie zresztą właśnie z tymi metalami typu mangan, o których mamy tutaj również informacje – że czy mangan, czy kobalt, czy nikiel – to są te metale, które rzeczywiście według tutaj przedstawionych danych opłaca się wydobywać, w cudzysłowie opłaca się wydobywać, z dna oceanów, ponieważ szacuje się, że te złoża oceaniczne są o wiele większe i o wiele, nie wiem, czy właśnie łatwiejsze do wydobycia, ale może cenniejsze dla nas w dzisiejszych czasach niż te, które mamy na ziemi, które do tej pory zostały przynajmniej odkryte. Tak troszeczkę sobie odpowiadamy na moje kolejne pytanie, które chciałam zadać. Dlaczego ta eksploracja dna oceanów jest dzisiaj tak gorącym tematem? Co konkretnie dają nam konkrecje? Brzmi trochę jak masło maślane, ale dlaczego właśnie to jest teraz tak gorący temat, żeby eksplorować i eksploatować w nowym wymiarze, tak to trzeba ująć, dno oceaniczne. Bo dno oceaniczne było eksplorowane już się od dawien dawna i w zasadzie – nie wiem, czy to był pierwszy surowiec, którym wydobywaliśmy z oceanów, ale chociażby ropa naftowa jest już od dawna wydobywana z oceanów. Są budowane specjalne platformy wiertnicze i wiemy nie od dziś, że to również jest ryzykownym elementem dla całych ekosystemów oceanicznych. Jak to jest dzisiaj właśnie z tym nowym typem wydobycia?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Tak naprawdę to jedynym czynnikiem, jaki tu gra rolę, jest cena metali. Czy można osiągnąć zysk wydobywający z dużych głębokości? Jeżeli będzie można osiągnąć zysk, to zawsze ktoś to będzie chciał robić, i zawsze będzie uzasadniał, że to trzeba robić, bo nigdzie tego nie ma i tak naprawdę my wiemy, ile tego jest na dnie morza gdzieś mniej więcej od tego słynnego roku geofizycznego (1957-58) i dlatego już w latach 60., kiedy ceny metali były względnie duże, zaczęły się wytwarzać konsorcja, które miały zamiar to eksplorować. Potem ceny spadły po kryzysie lat 70. i długo nie słyszano o wydobyciu ani tych konkrecji, ani wtedy jeszcze nawet słabiej znano te zasoby dotyczące grzbietów podmorskich – dopiero gdzieś tak mniej więcej 20 lat temu, kiedy znowu metale zaczęły rosnąć w cenie, znowu zaczęło być głośno do tego stopnia, że wreszcie jeden z narodów, zdaje się Nowa Gwinea, stwierdził, że zacznie to eksploatować i wtedy dopiero rozpoczęły się dyskusje nad aspektami prawnymi i tak dalej. Na razie jest to wszystko w fazie testów, ale jeżeli ceny metali nie spadną, to ktoś wcześniej czy później znacznie to robić – nawet Polska jest zainteresowana.
Katarzyna Wągrowska
No właśnie jakie są aspekty prawne związane z wydobyciem tego typu metali z dna oceanów? Czy to jest w jakiś sposób uregulowane, czy dopiero te regulacje następują?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Częściowo jest uregulowane. Już od dawna była możliwość zgłaszania działek i Polska jeszcze chyba w latach 70. za Gierka zgłosiła tam jakieś swoje roszczenia, natomiast wydobycie poza wodami, znaczy z cechami ekonomicznymi, do końca nie jest jeszcze rozpracowane – nie ma traktatu na ten temat. W związku z powyższym jest to gdzieś tak na granicach prawa, to znaczy na zasadzie, że na razie można zgłaszać roszczenia, ale jeszcze dokładnie nie wiadomo, jak to będzie wyglądało.
Katarzyna Wągrowska
Czyli to wydobycie tak naprawdę jeszcze nie nastąpiło i na razie jesteśmy na etapie badań?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Tak i testów takich na zasadzie, że kilka ton tam wydobędą, coś w tym stylu, ale i tak pierwsze spółki, które powstały, żeby to robić, bo to długo trwało, już zdążyły upaść, więc na razie jeszcze chyba nie ma nikogo, kto jest gotów, żeby tej chwili zainwestować pieniądze i wypłynąć w morze to wydobywać. Ale są takie kraje, jak na przykład Norwegia, która ogłosiła, że część swoich wód może przeznaczyć na górnictwo podwodne i do roku 2030 należy składać wnioski w tej sprawie. Coś się powoli rusza w sensie prawnym w tej sprawie.
Katarzyna Wągrowska
A w jaki sposób w ogóle wygląda wówczas czy mogłaby wyglądać eksploracja dna oceanów pod kątem wydobycia tych metali, o których wspomnieliśmy? Jak ten cały proces wygląda? Jakimi sprzętami są obecnie robione testy, które bardziej ingerują, które mniej? Czy jest się czego bać, jeśli chodzi o tę ochronę ekosystemów, które są przecież czymś niezwykle rzadkim, jeżeli chodzi właśnie o dna oceanów?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Albo są to czerpaki, które z dna pobierają, czyli jak taka olbrzymia koparka, która ma swoją górę na statku albo jest to coś w stylu podwodnych buldożerów, które posuwają się pod wodą i po prostu wybierają, wypompowują, oczyszczają z osadów te bryły, żeby następnie je przygotować do wywiezienia na powierzchnię. Każda z tych metod jest totalnie niszcząca dla środowiska, które tam jest. Proszę sobie wyobrazić osad, w którym żyją organizmy o bardzo powolnym metabolizmie, bo to jest zwykle bardzo zimna woda i bardzo niewiele jedzenia, w związku z tym to wszystko tam się dzieje zwolnionym tempie. A tu nagle przyjeżdża maszyna, która nie dość, że to przeora, jeszcze zasypie mułem kilka kilometrów dookoła, bo to jak podniesie taką chmurę pyłu, to nie tylko w miejscu, gdzie to będzie popierane, ale także wiele kilometrów dalej będzie mocno zmienione. To jest jakby taka katastrofa naturalna w rodzaju trzęsienia ziemi albo wybuchu wulkanu, tylko że planowana i to będzie obejmowało rok po roku olbrzymie połacie dna. Ja w dodatku tak naprawdę bardzo mało znałem organizmy, które zniszczymy w ten sposób. Z mojego punktu widzenia jest to absolutne barbarzyństwo, żeby dla zysku zniszczyć ostatnie rejony planety, które jeszcze nie są poważnie zagrożone ekologicznie przez naszą działalność i to bardzo wrażliwe właśnie na tego rodzaju ingerencję. Jak długo się będzie odtwarzała taka biosfera, to jest kwestia, czy to będą tysiące, czy dziesiątki tysięcy lat, bo nie mniej.
Jeszcze takie dodatkowe elementy – nawet Polska działka właśnie na grzbiecie środkowo-atlantyckim jest bardzo blisko tak zwanego „Ghost City”. To jest bardzo ciekawe miejsce, bo to jest jedyne miejsce, w którym wydobywają się nie bardzo gorące i nie bardzo kwasowe wody i sądzimy, że to jest dokładnie coś takiego jakie istniało na młodej ziemi, kiedy powstało życie. Jest to jedyny właściwie model na naszej planecie warunków, w których prawdopodobnie powstało życie na ziemi i my wprowadzimy tam ciężkie maszyny, no nie kilka, ale kilkadziesiąt kilometrów stamtąd, ale to naprawdę będzie pod wpływem pyłu – to właśnie źle powiedziane, bo to w atmosferze jest pył – błota płynącego z wodą, które będzie to osiągało, czyli po prostu jeden zwis, który powinien być absolutnie Parkiem Narodowym, nie może być też z tego powodu, że jest poza zasięgiem czyichkolwiek wód terytorialnych czy stref ekonomicznych.
Też jeszcze nie opracowano w ONZ metody chronienia takich miejsc i my zagrozimy jedno z najbardziej ciekawych z punktu widzenia naukowego miejsc na planecie Ziemia, z tego powodu, żeby wydobywać kilka metali troszeczkę taniej niż niż na lądzie.
Katarzyna Wągrowska
Wspomniał pan o tym, że robimy to dla jakiegoś tam trochę większego zysku, bo te metale akurat teraz są dosyć cenne, są dla nas potrzebne, ale z drugiej strony czuję, że to tłumaczenie, dlaczego akurat te metale i dlaczego akurat w tym miejscu będziemy wydobywać, czy dlaczego akurat chcemy wydobywać, również jest dla mnie kontrowersyjne. Z jednej strony eksploatujemy dno oceanów, które jest wyjątkowym miejscem ekosystemowym czy wyjątkowym miejscem dla naszego środowiska, dla badań naukowych, ale z drugiej tłumaczymy to tym, że są to metale, które są kluczowe przy transformacji energetycznej przy transformacji, która jest dla nas kluczowa w dzisiejszych czasach na świecie, żebyśmy zredukowali emisję dwutlenku węgla do atmosfery. Przypomnijmy, że te metale, które mają być wydobywane właśnie z konkrecji polimetalicznych, z dna oceanów to są właśnie między innymi kobalt, mangan, nikiel, to są metale, które są w składzie akumulatorów aut elektrycznych, w składzie paneli fotowoltaicznych, w składzie tych wszystkich elementów, które mają nam pomóc odejść od paliw kopalnych, od węgla. Czy to nie jest jakiś paradoks dzisiejszych czasów? Jak tutaj znaleźć to wyważenie? I jak walczyć wówczas o ten interes ekosystemowy w momencie, gdy całkiem spory argument leży na szali?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Są głosy, a nawet artykuły naukowe, które właśnie podważają to myślenie, bo to jest bardzo sprytny powiedzenia: „My to robimy dla dobra planety”. To jest coś takiego, jak moja córka była mała i oglądała Kapitana Planetę, to myślałem sobie wtedy: „Boże, jaki to jest naiwny film, bo nie ma takich bezwzględnych i cynicznych kapitalistów, jakich tam przedstawiają”. Okazuje, że jak najbardziej są, więc oczywiście sprzedajemy to jako ruchu dla dobra planety, podczas gdy są inne technologie, które nie potrzebują do budowy baterii tych metali, podczas gdy można by je recyklingować, co byłoby znacznie lepsze dla planety z każdego względu, bo bo tak czy siak, zanieczyszczamy głównie niezależnie, czy jest na lądzie, czy na morzu, to jest to potwornie niszcząca dla środowiska sprawa, a jeżeli jeszcze się tego tego nie recyklinguje, to jeszcze są olbrzymie ilości zwykle trujących hałd, więc można by myśleć o tym, jak to zrobić w sposób bardziej ekologiczny, ale nie – znajdźmy po prostu jeszcze jedno miejsce na planecie, gdzie możemy wprowadzić ciężki sprzęt i wydobywać. Ja tego nie kupuję i nie kupuje tego duża część środowiska naukowego związanego z morzem, które uważa, że to jest bardzo niebezpieczne działanie – wchodzenie w środowisko, którego nawet nie zdążyliśmy poznać. Są też argumenty, że dzięki pieniądzom z firm kopalnianych, pewnie lepiej to poznamy. To trochę jak archeologia ratunkowa – budujemy autostradę i rzeczywiście przed budową są pieniądze na przebadanie tego archeologicznie i odkrywa się mnóstwo rzeczy, których inaczej by się nie odkryło, tylko że jest pewna różnica. Archeologia nie dotyczy żywego środowiska, to nie jest niszczenie żywego środowiska, i to nie jest w takim pasie, jak autostrada czy stół, czy 150 m razem z całą infrastrukturą, tylko to są setki kilometrów kwadratowych, jeżeli nie tysiące, które my przeoramy na dnie morza i które naprawdę, w skali, w jakiej my planujemy, żyjemy w naszej cywilizacji, to jest bezpowrotne zniszczenie, bo jeżeli coś ma zostać odtworzone za 10 000 lat, to z naszego punktu widzenia to znaczy praktycznie nigdy.
Katarzyna Wągrowska
O jakiej skali właśnie tutaj mówimy? Czy my wiemy w ogóle, jaka to jest powierzchnia tak totalnie, jeżeli bierzemy pod uwagę powierzchnię dla wszystkich oceanów na naszej ziemi, to z jakiej powierzchni my byśmy w ogóle byli zainteresowani wydobyciem tych cennych metali?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Oceany to jest 70% powierzchni Ziemi, i ja liczb nie sprawdzałem, ale jak się popatrzy na mapy tam, gdzie są dość duże ilości tych konkrecji, to widać, że to dotyczy co najmniej 10% oceanów. Powiedzmy, żeby było ładnie – 13% oceanów, to się zaraz zrobi 10% planety Ziemia, więc to jest naprawdę olbrzymia powierzchnia, pewnie coś w rodzaju Afryki.
Katarzyna Wągrowska
W tym momencie przychodzi mi też do głowy inne pytanie. Z jednej strony tutaj wydobywamy metale, które są dla nas obecnie cenne z dna oceanów i bierzemy pod uwagę to, że zniszczymy część naszej planety, czy zniszczymy część ekosystemów. Z drugiej strony mamy kopalnie, w których wydobywamy podobne surowce na ziemi, czyli na przykład chociażby kobalt w demokratycznej Republice Konga. W każdym razie mamy proceder, który zakrawa być może na takie współczesne niewolnictwo, niewolnictwo, które tak naprawdę ma miejsce już nie tylko w tym Kongo, tylko w wielu innych miejscach na świecie, gdzie dla wydobycia tych cennych metali jesteśmy w stanie przymknąć oko – myślę tutaj o dużych firmach, korporacjach, które produkują sprzęt elektroniczny, baterie, akumulatory, panele fotowoltaiczne – jesteśmy w stanie przymknąć oko na tragedię ludzką, która dzieje się na oczach mieszkańców tychże krajów. Mamy sytuację, w której w kopalniach pracują dzieci, w której ludzie wychodząc z kopalni, tracą swoje zdrowie, umierają w wieku 30 lat albo po prostu umierają na miejscu pracy, ponieważ pracują w tak zwanym rzemieślniczych kopalniach, w których tak naprawdę wykopują te rudy swoimi własnymi rękami. No i znowu, gdybyśmy położyli na szali – chociaż nie chciałabym tego robić – wydobywanie w sposób niehumanitarny w kopalniach niechroniących praw człowieka czy zdrowia pracowników, czy wydobywać, licząc się ze zniszczeniem dna oceanów, i ale w sposób który – powiedzmy, przynajmniej nie wykorzystuje niewolniczej pracy ludzkiej i w jakiś sposób jest uwolniony od tego brzemienia, czyli jest takim, powiedzmy, trochę czystszym humanitarnie procesem wydobywczym?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Moim zdaniem jest to absolutnie fałszywy dylemat z prostego powodu. To, że powinny być ludzkie warunki pracy w górnictwie, to jest sprawa, która niezależnie od tego, co zrobimy z morzem, jest bezwzględnie prawdziwa, ale też niech Pani sobie wyobrazi, że zaczną gdzieś w świecie wydobywać z dna morza. Gdzie będzie ta ruda przerabiana na metale? Gdzie będą części do tych maszyn produkowane? Prawdopodobnie w tych samych warunkach, w których ci górnicy pracują, jeżeli tego nikt nie dopilnuje. Oczywiście na początku może będzie lepiej, bo będzie to bardziej pilnowane, ale to właśnie widać, że to nie jest. Sądzę, że przy panującym obecnie cynizmie w dziedzinie biznesu, jaki jest, to się zdarzy prędzej czy później, jeżeli oni tymi ciężkimi metalami podnoszonymi z dnia zatrują ryby, które potem ludzie jedzą i łowią. To wpłynie na tych rybaków, ich wsie i wielu innych ludzi mniej więcej równie źle, jak ta spływająca z gór woda zatruta z kopalni. Będzie mniej więcej to samo – czy wydobywamy na powierzchni ziemi, czy pod wodą, to powinno być pod kontrolą, pewnie nawet międzynarodową służb zajmujących się właśnie warunkami pracy i skutkami ekologicznymi. Nie jest, oczywiście, ale nie jest rozwiązaniem tego niszczenie kolejnych ekosystemów.
Katarzyna Wągrowska
No rzeczywiście nie pomyślałam o tym, że potem ktoś tymi konkrecjami nadal się musi zajmować, żeby tak naprawdę rozdzielić te metale od siebie, żeby je przetworzyć do takiego stopnia, żeby dalej zostały wysłane do fabryk, naruszając przy tym jakże cenne dla nas ekosystemy. No to może teraz o tych samych ekosystemach, jeżeli możemy troszeczkę o dnie oceanów porozmawiać. Co tam dla nas jest takiego niezwykłego i niesamowitego, co chcielibyśmy w sposób szczególny zachować, co chcielibyśmy w szczególny sposób przebadać i czerpać z tego korzyści?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Jak się bada DNA rozpuszczone w wodzie morskiej, to się przekonujemy, że nie jesteśmy w stanie przywiązać olbrzymich większości tego dna do żadnych organizmów. Po prostu nie znamy większości organizmów żyjących w morzu i to głównie dotyczy głębokiego morza i dna morza. Podam pani przykład: jest to leczenie raka, ale też nie można wykluczyć, że znajdziemy coś na leczenie raka, chociaż to też jest lekka demagogia, ale jednak co znacznie posunęły naszą wiedzę, bo wszyscy jesteśmy organizmami (nie tylko ludzie, zwierzęta, rośliny) eukariotycznymi, to znaczy, że gdzieś kiedyś w historii zdarzyło się tak, że był organizm zwany archeonem. Mało kto o tym wie – jak byłem w szkole, to jeszcze chyba w ogóle o nich nie uczono. Ten organizm połknął bakterię, która dała mu dużo energii. Cały system energetyczny komórek dzisiejszych to właśnie mitochondria, które pochodzą z tych bakterii. Okazało się to tak skuteczne, że właściwie stąd się wzięły wszystkie skomplikowane organizmy na Ziemi, tylko nie wiedzieliśmy, jaki to był archeon i wydawało się, że nigdy nie znajdziemy go, bo przecież to się zdarzyło jakieś tam 2- 3 miliardy lat temu. Otóż okazuje się, że niedaleko Grenlandii w błocie znaleziono archeony, które dokładnie pasują do tego. Od paru lat znamy przynajmniej rodzinę tych, a teraz niech sobie pani wyobrazi, że tam koło Grenlandii 20 lat temu albo 30 przejechano tymi koparkami i byśmy się tego nie dowiedzieli. To jest dla mnie przykład, że znów bylibyśmy barbarzyńcami, którzy niszczą coś, czego nawet nie poznali.
Katarzyna Wągrowska
A czy jest jakiś sposób albo może, jaki jest najlepszy sposób w dzisiejszych czasach, żeby to dno oceanu chronić? Jakie konwencje międzynarodowe aktualnie chronią oceany i dna oceanów i czy rzeczywiście, jeżeli tak, to ile mamy takich parków narodowych, które są oceanicznymi parkami narodowymi?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Zacznę od parków narodowych, bo rzeczywiście jest już tego trochę, ale to wszystko dotyczy stref tych 200 km. Część narodów pacyficznych już na tyle poszła po rozum do głowy, że sama stwierdziła, że jeżeli pozwolą na niszczenie obszarów, z których de facto żyją, bo w dużym stopniu żyją z rybołówstwa, to będzie katastrofa, więc część z nich przeznaczyły na parki narodowe. Ale to dotyczy obszarów właśnie 200 mil od brzegu. Dalej nie ma żadnych. W tej chwili nie pamiętam dokładnie nazwy tego traktatu, czy też raczej umowy na temat traktatu, w sprawie górnictwa podwodnego, ale tak jak mówiłem, to nie jest sprawa zakończona, to jest na razie na etapie, że rejestrujemy, kto chce gdzie prowadzić górnictwo, ale tak naprawdę nie ma jeszcze wyraźnych przepisów, jak to nadzorować. To miało być zrobione w dwa lata od tego wniosku Nowej Gwinei i nie udało się bądź nie nie było po prostu zgody. Minęły już chyba cztery lata od tego i nie ma zgody i pytanie, czy będziesz zgoda, bo są bardzo różne interesy. Będą na pewno kraje, które będą chciały chronić dno morskie, szczególnie takie, które same nie zamierzają wydobywać niczego i będą takie, które będą za jak najłagodniejszą kontrolą, żeby właśnie można było łatwo prowadzić górnictwo. Istnieje groźba, że po prostu w którymś momencie ktoś się wyłamie z tego i powie, że skoro nie jesteście w stanie się porozumieć, to my to po prostu zaczniemy robić nie. Według mnie jest to niepokojące.
Katarzyna Wągrowska
Wróćmy trochę, przesuńmy się troszeczkę bliżej geograficznie do nas, czyli do Polski, a mianowicie chciałam zapytać, jak się miewa polskie Morze Bałtyckie – może nie tylko polskie, ale nasze tutaj najbliższe Morze Bałtyckie. Jaka jest jego aktualna kondycja i również czy coś ciekawego możemy znaleźć na dnie Bałtyku? Osobiście czytałam dosyć niepokojące wieści o nadal ogromnej ilości amunicji, niewybuchach z czasów II Wojny Światowej, które jeszcze nie zostały usunięte przez kraje leżące nad Bałtykiem, ale jakie tutaj jeszcze z naszym Morzem Bałtyckim mamy wyzwania?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Jeżeli chodzi o jakieś niezwykłe odkrycia naukowe czy geologiczne w Bałtyku, to raczej nie byłbym optymistą, bo to jest morze dość młode, które powstało po ostatnim zlodowaceniu i właściwie jego dno to są moreny denne lodowców pokryte osadami z ostatnich 10-12 000 lat, ale ta młodość tego morza i to, że jest tak mało zasolone, też powoduje, że życie w Bałtyku nie jest takie różnorodne, jak w innych morzach. Bałtyk jest morzem bardzo czułym na presję antropogeniczną. Jaka jest jego kondycja? Nie najlepsza, mimo że zmniejszyliśmy zrzuty azotu i fosforu, czyli tego, co użyźniało Bałtyk – i jak sądziliśmy, było głównym powodem stref beztlenowych na dnie Bałtyku – to te strefy się nie zmniejszyły, one się zwiększają. Więc naukowcy poszli, że tak powiem, po rozum do głowy i zaczęli się zastanawiać – okazuje się, że oprócz zanieczyszczenia azotem i fosforem, są jeszcze naturalne procesy, takie jak sprzężenie (w jakimś artykule nazwano je diabelską pętlą), że jeżeli się zwiększa obszar beztlenowy (to znaczy w ogóle obszarach beztlenowych są warunki do wymywania fosforu z osadów), czyli my zwiększając zrzutami azotu i fosforu strefy beztlenowe, stworzyliśmy warunki do wydobywania z osadów fosforu, gdy tam się przez ostatnie 1000 lat.
Katarzyna Wągrowska
Czyli ten proces, przez to nasze wysyłanie fosforu do Morza Bałtyckiego, że tak powiem, przyspieszyliśmy ten proces, który normalnie też następowałby naturalnie?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Tak, tak, ale to nie jest koniec historii. Okazuje się, że dużym, może nawet głównym w tej chwili powodem wzrostu tych stref beztlenowych, nie są zrzuty tych biogenów, czyli azotu i fosforu, tylko globalne ocieplenie. Ponieważ globalne ocieplenie postępuje od wierzchu morza, czyli ogrzewa bardziej wody powierzchniowe, a cieplejsza woda jest mniej gęsta czy lżejsza, więc trudniej je wymieszać z głębokimi wodami. A natlenienie głębokich wód polega właśnie na ich wymieszaniu z wodami powierzchniowymi, więc sytuacja z dorszem jest taka, że mamy całkowity zakaz połowów, dlatego że są strefy beztlenowe, w których normalnie dorsz młody by żerował (dorsze nie mają gdzie żerować), a z kolei na zachodnim Bałtyku (mówię na wschodnim Bałtyku, czyli właśnie większości Bałtyku) jest zakaz połowów dorsza, a na zachodnim jest zakaz połowu śledzia, bo się okazuje, że tam już zimą jest za ciepło na tarło śledzia, ponieważ on potrzebuje około trzech do czterech stopni Celsjusza, a tam nawet zimą już nie jest tak zimno, więc jedno i drugie jest tak naprawdę, jak się okazuje, naszą robotą i mimo że naprawdę dużo krajów Bałtyckie poświęcają, żeby zmniejszyć zanieczyszczenie Bałtyku, to się okazuje, że samo ocieplenie też jest niezwykle szkodliwe dla tego morza.
Katarzyna Wągrowska
To jest też taka paradoksalna sytuacja, bo cały czas myślimy – My, Polacy przynajmniej – o Bałtyku jako o takim zimnym morzu, zawsze, nawet latem, gdy wchodzi się do naszego morza, wszyscy po prostu stoją w paraliżu, bo przecież tak chłodna ta woda i cieplejsza jest o wiele w Morzu Śródziemnym, i tam gdzieś z utęsknieniem wypatrujemy w stronę Chorwacji i Włoch czy Hiszpanii. A tu się okazuje, że nasze morze wcale aż takie zimne już nie jest. Może wydaje nam się to, gdy w upale, leżąc na plaży, próbujemy do Bałtyku wejść, ale jednak, aż tak zimne to morze nie jest, patrząc na wzrost jego temperatury. No jest to rzeczywiście trochę niepokojąca sytuacja, ta sytuacja również związana z narybkiem, o którym pan wspomniał, ze śledziem i z dorszem. Tak już z czysto turystycznego punktu widzenia, gdy jedziemy nad polskie morze, chcielibyśmy tę „polską” rybę zjeść, a skończymy z sytuacją, w której musimy importować tę rybę z innych krajów, żeby w ogóle ucieszyć się jej smakiem, jeżeli w ogóle byśmy chcieli rybę nad morzem spożywać.
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Jeśli chodzi o turystów, to jest jeszcze jeden aspekt, o którym warto wspomnieć. Coraz cieplejsze Morze Bałtyckie, bo kilkakrotnie w różnych miejscach zanotowano już w nim nawet 27 stopni, oznacza coraz silniejsze zakwity sinic i coraz dłuższe. W tej chwili, wczoraj, byłem na plaży w Sopocie i niestety jest zakwit sinic w maju, to jest coś raczej niebywałego. Zakwity sinic to był lipiec, głównie sierpień, a w tej chwili mamy już niestety w maju taką wodę, że turysta nie wejdzie, bo wygląda to po prostu brzydko i to niestety jest też efekt globalnego ocieplenia, o którym też zapominamy. To nie będzie tak, że w wyniku globalnego ocieplenia Bałtyk się zamieni w Morze Śródziemne. Nie, to będzie raczej takie przegrzane jezioro z dość dziwnymi organizmami w nim dominującymi.
Katarzyna Wągrowska
To też jest rzeczywiście szokujące, że już w maju są sinice, no teraz mamy dosyć wysoką temperaturę trzeba przyznać, ale rzeczywiście jest to szokujące, że już teraz mamy zakwit sinic, a rozmawiamy w 2024 roku, gdyby ktoś nas słuchał później, można sobie będzie porównać sytuację, czy ona idzie ku lepszemu, czy ku gorszemu. Chociaż obserwując trendy z ostatnich lat, jakie możemy wyciągnąć dla nas wnioski? Tak już troszeczkę podsumowując, Pan również zajmuje się sprawami dotyczącymi zmian klimatu. Mówimy o nich wszem wobec, podejmujemy różnego rodzaju deklaracje i pytanie, czy widać to, że te deklaracje przekładają się na konkretne działania i rzeczywiście te starania, które podejmujemy, one przynoszą efekt? Czy jednak tego efektu nadal jeszcze nie widzimy i powinniśmy się jakoś mocniej zmotywować i zmobilizować?
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Ja jestem pesymistą, nie widzę woli politycznej na świecie do tego, żeby radykalnie zmniejszyć, a właściwie zlikwidować do zera emisję gazów cieplarnianych. Do czego kraje, prawie wszystkie, się zobowiązały w porozumieniach paryskich. Mało kto zdaje sobie sprawę, że w tych porozumieniach jest zawarte usuwanie dwutlenku węgla z atmosfery od połowy mniej więcej wieku – do tego ani technologii, ani woli politycznej nie ma. A nawet do zerowych emisji też niespecjalnie, bo wszyscy to obiecują, ale niewiele robią w tym kierunku. Często wręcz podejmują działania dokładnie wbrew temu, na przykład wprowadzając nowe kopalnie, nowe obszary wydobycia ropy podmorskiej, więc tak naprawdę, gdybyśmy byli poważni w sprawie redukcji emisji do zera, to powinniśmy już nie zaczynać żadnych nowych kopalni ani węgla, ani ropy, ani gazu. Ale oczywiście żyjemy w świecie, w którym to scenariusz tak zwany „business as usual”, czyli emisje bez żadnych ograniczeń, jest niestety tym, wzdłuż czego podążamy. W tej chwili częściowo dzięki Elinio, ale mimo wszystko jest to niesamowity wynik, bo powiększaliśmy ilość dwutlenku węgla w atmosferze coraz więcej, ostatnio około 2,5 części na milion, czyli tego PPM rocznie. Otóż w ostatnim roku bodajże 4,7 wzrosło znowu, czyli to jest rekordowo wysoki wzrost dwutlenku węgla w atmosferze. A powinnyśmy zmniejszać do zera w tej chwili, bo się wszyscy zobowiązaliśmy. To nawet nie jest to, że my coraz mniej emitujemy, my emitujemy coraz więcej, ale dużo mówimy o tym, jak to się bardzo przygotowujemy do tego, żeby być ekologiczni i wspaniali, tylko nie w tej kadencji parlamentu.
Katarzyna Wągrowska
A czy to nie jest tak, że gdy dojdziemy do pewnego poziomu ocieplenia powietrza na naszej planecie, również dotrzemy do takiego momentu, w którym nastąpi nagłe ochłodzenie i wszystko troszeczkę bardziej spowolni, jeżeli chodzi właśnie o te procesy podwyższania się temperatur? Pytam, bo czytałam artykuł naukowy, który wykazywał właśnie taką podobną, analogiczną sytuację z czasów, gdy kończyła się epoka lodowcowa i duże ilości słodkiej, bardzo zimnej wody, z topniejącego lądolodu zaczęły trafiać do Oceanu Atlantyckiego. No i wówczas ta woda Atlantyku się zatrzymywała, prądy morskie nie krążyły już tak jak do tamtej pory i wówczas zauważono też w tym całym ociepleniu – ochłodzenie.
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Wiem, o czym pani powie, o zatrzymaniu cyrkulacji termohalinowej atlantyckiej, która ociepla Atlantyk, grzeje Europę szczególnie zimą, także oczywiście, jeżeli by to nastąpiło, chociaż modele nie wskazują na to, że nastąpi to w tym wieku. To oczywiście mielibyśmy chłodniejsze zimy niż w warunkach globalnego ocieplenia, ale nie globalnie, tylko w Europie, też niecałej tylko głównie zachodniej. Jeżeli się doda do tego globalne ocieplenie, widziałem taki wynik w jakimś artykule, to tak naprawdę ta plama zimna byłaby głównie na Atlantyku, bo nawet w Polsce już by przeważyło globalnie, gdyby to się zdarzyło w roku 2050, także byłby to raczej efekt lokalny, nie zatrzymałoby to całego globalnego ocieplenia. Na parę lat mogłaby go zatrzymać wielka emisja wulkanu, ale oczywiście jak ten pył ze stratosfery by wypadł po 3-4 latach, to wrócilibyśmy do punktu wyjścia. To zresztą stąd plany geoinżynierii, polegające na mniej więcej tym samym – tylko sztucznie – zapylaniu stratosfery. Prawdopodobnie wojna atomowa by nas ochłodziła, ale powiem szczerze, że nie jest to rozwiązanie, którego bym komukolwiek życzył, bo tak zwana zima nuklearna, spalenie większości miast na świecie spowodowałoby spadek temperatury o nawet kilkadziesiąt stopni przez zapylenie atmosfery. To jest najskuteczniejszy sposób walki z globalnym ociepleniem, ale chyba jest to typowy, klasyczny przykład lekarstwa gorszego niż choroba, więc o tym zapomnijmy.
Katarzyna Wągrowska
No więc właśnie, to trochę tak jak w koronawirusie myśleliśmy o tym, że wreszcie nasza gospodarka spowolniła, czyli wreszcie te ekosystemy mają szansę się trochę zregenerować, a nasze emisje wreszcie chociaż troszeczkę spadły, a i może ten trend się utrzyma na dłużej.
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Jeszcze do tego dodam, że przez jeden rok i to wyłącznie przez to, że ludzie musieli siedzieć w domu. W momencie, kiedy pozwolono znowu wrócić do fabryk, to wzrost emisji dalej postępował.
Katarzyna Wągrowska
Te wizje, które właśnie pan przed nami rozsiał, są dosyć katastroficzne jednak, takie dystopijne – biorąc pod uwagę to, że wszyscy raczej walczymy o to, żeby w jakiś sposób przetrwać jednak na tej planecie i walczyć o jak najlepsze życie dla nas i dla przyszłych pokoleń. Ci wszyscy, którzy mają dzieci, na pewno teraz łapią się za głowę, co to będzie co to będzie.
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Powinni, ja teraz dopiero co właśnie uciekłem, żeby tutaj rozmawiać, ze zdalnego posiedzenia Komitetu do Spraw Kryzysu Klimatycznego, na którym był referat, gdzie między innymi taki wynik padł, że im młodsi są badani, tym bardziej czują się zagrożeni zmianą klimatu i chyba słusznie, bo rzeczywiście mając ponad 60 lat, jak ja, to ja wiem, że mi zmiana klimatu już niewiele zrobi. Natomiast te dzieci, które się tego boją to naprawdę mają rację, ponieważ one będą żyły w gorszym świecie. To nie jest to, że wymrzemy, ale to będzie świat, w którym żywność będzie droższa, w którym będą zabójcze fale upałów, w którym zjawiska ekstremalne takie jak 40 cm gradu w Gnieździe stają się normalniejsze. To jest paradoks, a nawet zimą większe opady śniegu, bo póki jest poniżej zera to oczywiście śnieg pada, jeżeli morza są cieplejsze, to zwiększa parowanie. Idealne warunki dla śniegu to jest właśnie, jak jest warstwa powietrza w atmosferze, która ma plus kilka stopni i z niej pada ten śnieg, a na dole jest poniżej zera. I tak jest, że my też ułatwiamy takie warunki – mówię nawet takie rzeczy, których ludzie nie wiążą z globalnym ociepleniem, jak opady śniegu, też od tego zależą. Zapomniałem o suszy – przede wszystkim susza to jest już problem, który zaczyna być w Polsce i wielu krajach świata. Po prostu kontynenty szybciej się ogrzewają niż oceany, opady zależą w dużym stopniu od temperatury oceanów, a parowanie od miejscowej temperatury. W związku z powyższym nawet, jak rosną opady, to nie nadążają za parowaniem.
Katarzyna Wągrowska
No i właśnie wobec tych wszystkich zagrożeń, o których przed chwilą usłyszeliśmy i wobec również zagrożeń, od których zaczęliśmy, czyli eksploracji dna oceanów i niszczenia ekosystemów – przykłady negatywnych działań człowieka czy tego antropogenicznego wpływu na środowisko i na nas samych w sumie można by mnożyć. Jak żyć? Takie pytanie bardzo ogólne, ale jak żyć, mając świadomość tego, że rzeczywiście czeka nas katastrofa czy też już jesteśmy częścią tej katastrofy.
prof. dr hab. Jacek Piskozub
Greta Thunberg znalazła wyjście z poważnej depresji, którą miała dokładnie z tego powodu, że uczono ją o kryzysie klimatycznym i widziała, że nikt nic nie robi – jej wyjściem było działać. Oczywiście nie mówię, żeby każdy z nas siedział przed parlamentem, ale jeżeli my będziemy świadomi i jeżeli politycy będą wiedzieli, że my jesteśmy świadomi tego, że żądamy od nich tych zmian, to może wreszcie coś zaczyna robić. Bo to jednak bez dużej świadomości społecznej w tej kwestii po prostu nie da się tego zrobić absolutnie. Ja nie jestem wielkim optymistą, ale to ciągle jeszcze jest różnica między tym, czy będzie źle, czy będzie okropnie, więc głosujmy na źle i starajmy się przynajmniej, żeby te emisje były mniejsze, jeżeli nie zerowe.
Katarzyna Wągrowska
Bardzo dziękuję za tę odpowiedź i nie wiem, czy za nadzieję, bo w sumie niewiele mamy tutaj nadziei z tej rozmowy, ale za tę perspektywę, którą zyskaliśmy dzięki wysłuchaniu tej rozmowy i tych argumentów. Za ochroną ekosystemów i dna morskiego i za działaniami na rzecz klimatu, bo tak naprawdę na szali leży nasze życie, leży życie też innych organizmów na świecie. Jak to już ktoś powiedział: „Planeta sobie bez nas poradzi, my sobie bez planety nie poradzimy” czy bez tych dobrych warunków dla nas do życia. Może tym zdaniem zakończyłabym już tę naszą rozmowę. Moim i waszym gościem był dzisiaj profesor doktor habilitowany Jacek Piskozub. Bardzo dziękuję.
Będzie mi bardzo miło, jak zaczniesz obserwować ten podcast na Spotify i innych platformach podcastowych. A jeszcze milej, jeśli zdecydujesz się wspierać go na platformie Patronite z dopiskiem „Ograniczam się”.
No Comments